З економістом і політиком Володимиром Лановим говорили про майбутнє олігархічного ладу в Україні. Не секрет, що олігархічна модель економіки є згубною для України, вона тягне державу на дно. За останні роки Україна пережила страшне падіння ВВП, але олігархи і далі воліють експлуатувати державу, і далі не бажають платити податки, і далі готові душити всі здорові паростки економічного розвитку. Що буде з Україною, якщо олігархи в подальшому керуватимуть країною у своїх інтересах? Чим все закінчиться для рядових громадян і для нинішніх господарів країни?
– Пане Володимире, в Україні панує олігархічний лад? У чому його специфіка?
– Більшість засобів
виробництва перебувають у руках олігархічних корпорацій і холдингів,
тому можемо вважати, що у нас олігархічний лад. Він використовує
потенціал, ресурси та ринки всіх інших учасників економіки, а також
експлуатує фінансові, цінові, податкові та кредитні можливості держави.
Олігархи по-суті використовують державу, диктуючи їй свою волю.
Наслідком є деструктивні процеси, коли основні фінансові та інвестиційні
фонди направляються на окремі підприємства олігархів, а це в основному
старі підприємства. Ніхто з олігархів нових підприємств не створював.
Пінчук побудував один електрометалургійний завод у Дніпрі, але поодинокі
випадки тільки підтверджують загальну картину – наявність в економіці
підприємств-паразитів, які не конкурують, не переходять на нові
технології, не виробляють нові товари, не економлять енергію, а навпаки –
забирають собі всю енергію, виробляють морально й технологічно
застарілу продукцію, яку не хочуть вже споживати ринки.
Олігархи по-суті використовують державу, диктуючи їй свою волю. Наслідком є деструктивні процеси, коли основні фінансові та інвестиційні фонди направляються на окремі підприємства олігархів, а це в основному старі підприємства. Ніхто з олігархів нових підприємств не створював.
Прикладом є комунальний сектор в
Україні. Ми не хочемо вже такого опалення наших будинків, такого
електропостачання; ми хочемо інші джерела надання послуг, ми хочемо
автономні джерела, ми хочемо підключатися до інших виробників тепла, а
нам кажуть: «Ні, ви тільки у нас будете купувати, тільки газ і тільки
дуже дорогий!». Коли олігархи використовують державу, забирають ресурси з
ринків, забирають прибутки через ціни, через тарифи – то всі інші
галузі сповільнюються, економіка втрачає свої реальні можливості, люди
не створюють нові підприємства, немає кредитів, щоб у сільському
господарстві розвивати виробництва; навіть якщо в тебе є земля – ти не
можеш розпочати виробництво. Це ж нонсенс! Це спеціально створено глухий
кут для селян, щоб вони віддавали землю латифундистам.
Запитання до олігархів: ви збираєтеся піднімати економіку чи ви сподіваєтеся і далі паразитувати?
Ми спостерігаємо, як
неконкурентоспроможні підприємства тягнуть вниз всю економіку. Вони
вдвічі зменшили експорт продукції за останні три роки! Ми повинні дати
відповідь на запитання: а хто ж винен? Олігархи кажуть: «держава нам має
допомагати, має дати нам можливості за пільговими цінами купувати, а ми
лише 5 відсотків заплатимо». І зараз триває боротьба за те, як вийти з
цієї ситуації, коли економіка не зростає. Вона впала за три роки на
40-50 відсотків за обсягами – це страшне падіння! За чотири роки війни в
Радянському Союзі було падіння на 40 відсотків. Запитання до олігархів:
ви збираєтеся піднімати економіку чи ви сподіваєтеся і далі
паразитувати?
– В цьому сенсі кажуть, у нас і
бізнесу немає, а наших олігархів не можна назвати бізнесменами, бо вони
просто понахапали підприємств, і нічого там не змінили на краще, жодних
інновацій. Наводять приклад Порошенка, який отримав фабрику імені Карла
Маркса – вона чудово б і без нього працювала!
– Марка виробів була
європейського рівня, не треба було закінчувати факультет міжнародних
відносин, щоб просувати її на ринках, хіба що для просування в Китай…
Навіть зараз, коли багато олігархів отримали неприємні удари від Порошенка, але при президенті-олігархові, навіть маючи на нього зуб, вони скоріше підуть на змову з президентом на його умовах, ніж на те, щоб об’єднуватися зі здоровими силами суспільства.
– В Сирії, кажуть, продукція «Рошен» уже є.
– Наша молочна
продукція зараз пробивається на азійський ринок, особливо в країнах
Перської затоки – у крамницях стоїть наша сметана, масло.
– Якщо олігархи збережуться і якщо їм вдасться реалізувати те, чого вони хочуть, яким буде майбутнє країни?
– Може бути диктатура
олігархів. Гадаю, що навіть зараз, коли багато олігархів отримали
неприємні удари від Порошенка (у кого забрали банк, у кого –
підприємства, когось змушують платити данину з бізнесу і вони дуже
ображені), але при президенті-олігархові, навіть маючи на нього зуб,
вони скоріше підуть на змову з президентом на його умовах, ніж на те,
щоб об’єднуватися зі здоровими силами суспільства.
Перед олігархами постав вибір: або далі паразитувати, або реорганізувати свій бізнес. Стати підприємцями, продати те, чим не вмієш управляти.
Перед олігархами постав вибір: або далі
паразитувати, або реорганізувати свій бізнес. Стати підприємцями,
продати те, чим не вмієш управляти. Наприклад, займатися тільки
фінансовими операціями, якісь хедж-фонди організувати, які оптимізують
фінансові потоки; на Заході, коли досягають такого рівня і розуміють, що
не можна все охопити, то переходять або у фінансовий бізнес, або в
якийсь один галузевий бізнес. У нас мало би так само відбуватися.
Як правило, така концентрація капіталу в
одних руках (чи то у держави, чи то у монополістів-олігархів) приводить
до фінансового краху. Провал буде надзвичайно потужний – дефолти, у
першу чергу за зовнішніми зобов’язаннями. Західні кредитори не захочуть
підтримувати цей режим, вони побачать, що це безперспективно: ти їм даєш
гроші, вони зникають – і все залишається в такому ж стані, а може, ще і
в гіршому.
Цілком імовірний варіант, коли буде потужний дефолт і вітром народного гніву та зовнішнього впливу ця влада буде зметена. Я знаю, що все закінчиться погано – олігархічний лад не зможе вийти з кризи, на відміну від підприємницького капіталізму.
Тому цілком імовірний варіант, коли буде
потужний дефолт і вітром народного гніву та зовнішнього впливу ця влада
буде зметена. Я знаю, що все закінчиться погано – олігархічний лад не
зможе вийти з кризи, на відміну від підприємницького капіталізму. Це
було передбачено ще Миколою Кондратьєвим, у 20-ті роки ХХ століття, коли
він сперечався з Троцьким. Той казав, що після імперіалізму буде лише
соціалізм, тому що імперіалізм не зможе вийти зі світової кризи. А
Кондратьєв сказав: «Ні, усередині самого капіталізму зростають такі
сили, які виходять і витягують всю систему капіталізму». За це
Кондратьєва, звичайно, помістили у концтабори і там його слід пропав.
Так от, олігархічний лад не володіє внутрішнім потенціалом, щоби вийти з
кризи, на відміну від відкритого конкурентного капіталізму.
– Буде великий фінансовий колапс?
– Або спрацює здоровий глузд.
– А що означає фінансовий колапс – економіка повністю зупиняється, ми не платимо борги?
– Зовнішній світ
відріже нам кінці. Це означає, що ми продамо товари, хочемо валюту
повернути – а вони її арештовують і кажуть: «ви не заплатили певній
фірмі, банку, державі» тощо. Судові рішення обмежують бізнес і вимагають
компенсації збитків і боргів або арештом майна, або рахунків. Це будуть
судові рішення як у справі Ходорковського: вирішили 50 мільярдів зняти з
Росії – та відмовлятиметься платити, але вони арештовують майно РФ.
– А якщо ми дефолт оголосимо?
– Що це дає? Що таке
дефолт? Ми говоримо, що вся валюта на території України належить
приватним особам, в тому числі іноземцям, не підлягає вивезенню з
України, тому що нам терміново потрібна валюта, так? Незрозуміло, чи
будуть після цього нам постачати той же газ чи інші енергетичні ресурси
та імпортні товари. Можуть, звичайно, давати товарні кредити. Тобто може
бути такий дефолт, що зупиниться постачання в країну багатьох товарів.
Наприклад, фармацевтичних товарів – навіщо давати ліки країні, яка за
них не заплатить? Газ – інша справа, його не зупиниш, вентиль не
перекриєш, його можуть давати в борг, а з ліками ситуація інша. Якщо не
має валюти, то що? Люди панікують, скуповують долар, гривня летить униз…
– Зупиняться основні галузі?
– Ми менше купуємо в
магазинах, провалюються торговельні компанії, в першу чергу страждає
торгівля, тому що вони беруть товари в кредит і нам продають, а ми
«бах!» – і не купили. Банки оголошують ці компанії банкрутами,
арештовують їхні активи, банківська система теж валиться. Ми побачили,
що відбулося з банками, коли в три рази провалився курс – банків просто
не стало, вони не кредитують, вони нічого не можуть нікому повернути.
– А куди олігархи втечуть?
– Справа в тому, що вони готуються до цих дефолтів з того дня, як заволоділи заводами.
– Що ж вони будуть робити?
– А що зробив
Коломойський, коли побачив, що ситуація патова? Йому треба 30 мільярдів
повертати НБУ, а він ці гривні вже давно витратив – чи то на зарплати,
чи на руду, чи за електроенергію. Він просто долари, які отримав після
експорту, залишив за кордоном. Олігархи зорієнтовані на втечу з
економіки, яка доживає свій вік. Вони не дурніші за нас, вони знають, що
випускають їхні заводи, а що випускають німецькі чи китайські заводи.
Там дешевше, там краще, і вони розуміють, що треба витиснути останнє,
поки є можливість.
– Все йде до фінансового
колапсу, коли за наші товари гроші нам не платитимуть, навпаки – будуть
їх арештовувати. Олігархи вже до цього готуються, тобто ці гроші, які
вони вивезли, – їх уже ніхто чіпати не буде? Міжнародним інстанціям, що
борються з брудними грошима, наші олігархи не цікаві?
– Вони пристроїли ці
гроші. Не думайте, що гроші лежать і чекають. Вони на них уже купили
заводи і в ЄС, і в Австралії, і в США. Коломойський вже має заводи.
– А Порошенко ?
– Не знаю.
– Ахметов?
– Ахметов, Жеваго мають
і в Болгарії, і в Румунії, і в Данії, і в Угорщині підприємства. Вони
вже перебазувалися, тому що тут важче побудувати новий завод.
– Значить, олігархи повтікають з
держави. Що буде в країні – може, її Росія захопить, якщо сама не
розпадеться? Можливо, країну купуватимуть за борги?
– Я не можу розписатися
за всіх олігархів, що всі повтікають, бо деякі з них не готові тікати,
сподіваються залишитися баронами у своїх «вотчинах», наприклад на
Донбасі, назавжди.
– Можливо, країна фрагментується, хтось залишиться бароном, створить свою армію?
– Їм дуже хочеться
стати баронами, тобто володіти областями чи регіонами. Коломойський має
значну власність на Дніпропетровщині. Там 90% банківських автоматів – це
«Приватбанк», він усе захопив, і підприємці всі обслуговуються
«Приватом», не хочеш обслуговуватися «Приватом» – не будеш у
Дніпропетровській області працювати! Ахметов показав, що може захопити
всі підприємства Донбасу. Не просто окремі, а ВСІ! Він поставив завдання
Януковичу – всі підприємства!
– Тобто частина олігархів втече, у них уже є активи за кордоном, а частина створить свої феодальні вотчини?
– Спробує…
– Вдасться?
– Це буде коштувати
дуже дорого. Такий режим має спиратися на поліцейські інструменти, і
такі тенденції помітні – ми бачимо, що озброюються Внутрішні війська для
захисту Адміністрації Президента чи якогось штабу. Від кого Внутрішні
війська, бригада чи полк захищаються всередині країни – від зовнішніх
ворогів? Це ми йдемо від олігархічного ладу до авторитаризму, коли в
одних руках зосереджується влада всіх інститутів. Президент фактично йде
до цього, хоче бути авторитарним керманичем.
Знаєте до чого йде? Уряд все більше гратиме роль скоморохів, що на дудках грають і пританцьовують при царі. «Ми там ЖЕКи підняли, ми там монетизуємо, ми там 700 гривень…». Що це за розмови? Ви державою чи ЖЕКами на вінницькому рівні управляєте? І це триватиме, нічого нового не буде…
Авторитарні керівники всі хочуть бути
назавжди. Путін, Назарбаєв, Лукашенко, Алієв – всі назавжди, вони внесли
зміни до Конституції, будь-якими засобами хочуть залишитися. Тому тим
баронам, які захочуть ногами двері відкривати в державних установах,
треба буде багато попрацювати.
– Тобто після фінансового
колапсу в країні може відбутися фрагментація на феодальні вотчини, а
може залишиться централізована, унітарна держава, але у неї буде
диктаторська влада і авторитарний режим?
– Знаєте до чого йде?
Уряд все більше гратиме роль скоморохів, що на дудках грають і
пританцьовують при царі. «Ми там ЖЕКи підняли, ми там монетизуємо, ми
там 700 гривень…». Що це за розмови? Ви державою чи ЖЕКами на
вінницькому рівні управляєте? І це триватиме, нічого нового не буде.
Тому ми з цим Президентом ідемо, на мій погляд, до авторитарного режиму з
централізацією влади і обмеженням реальних можливостей на місцях. А
територіальна замкнутість і автаркія – це мета олігархів.
– Я так розумію, в олігархів є
думка, що в людей під подушками дуже багато грошей, і ці гроші ще можна
вичавити. Варто чекати на радикальні кроки з вичавлювання останнього, що
народ залишив «на чорний день»?
– Урядовці чи банкіри
кривлять душею і лицемірять, коли кажуть, що у людей ще залишилися на
руках десятки мільярдів доларів. Немає, тому що люди більше продають
доларів, ніж купують, а це означає, що народові не вистачає поточних
гривневих доходів. Щоб дожити до кінця місяця, купити що їм потрібно чи
заплатити за ЖКГ, люди обмінюють 100 чи 200 доларів на гривні. Тому
несерйозно говорити, що у людей 60 мільярдів доларів. Ось депутати
показали, що у них є 2 мільярди доларів готівкою на 450 осіб – хтось
підрахував. Ліквідних доларів, які були би зайвими, у людей на руках
немає.
– Але вони можуть залучити силовий апарат, є «тітушки» врешті-решт.
– Нічого це не дасть, є межа, коли люди ще платять, а коли вже не буде за що годувати дітей – тоді платити перестануть.
– А відбирати квартири за борги і віддавати своїм клевретам, а ті їх за безцінь продаватимуть або житимуть у них?
– Це не може бути
масовим явищем. Як вони сказали: «Ми комісію створимо, яка буде
перевіряти заводи, чи платять там мінімалку 3200». Де ви візьмете людей у
ці комісії? Це неможливо, це для залякування робиться, вони грають з
людьми, ось лякають: «Ми відберемо квартири!», щоб усі бігли і платили.
Але це питання не вирішить, борги зростатимуть. Ну як вони можуть
заплатити – нирку продати? Немає таких ресурсів у суспільстві, щоб за
цими тарифами та цінами грошовий потік дати.
Їм потрібна зачіпка, щоб новий кредит
взяти, на різні типу інвестиції, на буріння нових свердловин тощо. Ця
банда прийшла не для того, щоби бурити свердловини – вони зараз будуть
показувати, що на рахунках «Нафтогазу» та інших накопичилися мільярдні
борги від комунальних підприємств, обласних газових компаній. Просто
поламана система платежів і послуг, ринок зламано і виходу не буде. Але
вони всі прийшли «тимчасово» – у всіх паспорти іноземні, квартири
іноземні, вони хочуть лише вирвати все, що можуть, як у питанні тарифів.
– Скільки вони ще гребти і витискати зможуть – рік, два?
– Якби не війна, я б
міг оцінити тенденції. Війна затримує і дає можливості владі займатися
демагогією. «Ми там воюємо, а ви не розумієте! Країна в небезпеці!».
– Ми говорили про небажаний
сценарій розвитку – олігархічний спосіб господарювання веде до загибелі.
Це створює небезпеку того, що Україна або розпадеться на феодальні
вотчини, або перетвориться на диктатуру. А який шлях веде не до
загибелі?
– Розбудови
інноваційної економіки. Вона потрібна не для боротьби з олігархами, а
для того, щоб наздогнати Європу. Ми відстали страшенно, з величезним
відривом, у всьому – у виробництві, технологіях, витратах. Наша
продукція дуже дорога і вкрай неконкурентна. Ми просимо, щоб нам ЄС
розширив квоти для нашої продукції, а нам не дають цих квот або дають
жалюгідні квоти. По сільському господарству дають квоти як для одного
господарства, а не для цілої країни. Нам треба щось таке виробляти, щоб
вони хотіли купувати. Тому інноваційна економіка пов’язана з тим, щоб
стимулювати оновлення в усіх сферах, не тільки в ІТ-технологіях.
Розмовляв Ян Борецький, спеціально для видання InfA
