«Никакой суд не признает факт агрессии России на основе материалов СБУ» — Алексей Бида.
Координатор Центра документирования военных преступлений — о военной прокураторе, саботаже, Гаагском трибунале и ненадежности СМИ.
Военный конфликт в Украине длится два с лишним года, но до сих пор Украина не предоставила убедительных доказательств для Гаагского трибунала, утверждает правозащитник Украинского Хельсинского союза по правам человека (УГСПЛ) Алексей Бида. И, вопреки всякой логике, даже не создала комиссии, которая бы фиксировала военные преступления, совершенные на территории Украины против украинских граждан. Пока над фиксацией и систематизацией пыток, немотивированных обстрелов, внесудебных казней и других преступлений, совершенных на оккупированных территориях и в зоне АТО, работают правозащитники. О том, зачем нужен Украине Центр документирования военных преступлений, и есть ли у Украины шансы обвинить Россию в агрессии, рассказал Алексей Бида, координатор Центра.
— Алексей, что такое «Центр документирования военных преступлений» и для чего он нужен?
— Это часть большого проекта под названием «Права человека в действии», в рамках которого мы ведем свою деятельность до конца этого года. Он включает в себя много направлений, в том числе образовательный компонент — например, рассказывает молодым активистам, что такое права человека. Я же занимаюсь координацией работы центра, цель которого — собрать максимально полную базу о военных преступлениях, совершенных в Украине. Мы начали работу относительно недавно, в марте, и официально еще даже не заявили о своей деятельности.
— Как выглядит работа над этой базой?
— Иногда люди обращаются к нам напрямую, рассказывая о какой-то конкретной ситуации. Но по большей части мы мониторим СМИ, смотрим темы, которые касаются нарушения прав человека в зоне АТО — пока фокус именно на зоне АТО, но потихоньку подключаем и Крым. По результатам этого мониторинга мы находим людей, чьи права были так или иначе нарушены, и опрашиваем их. Информацию, которую мы получаем от потерпевших, сопоставляем с той, что у нас есть из других источников, в том числе свидетелей — и так идентифицируем преступников. После анализа мы передаем данные в центр стратегических дел УГСПЛ, адвокаты которого сопровождают эти дела в международные суды. Для анализа и сопоставления данных у нас есть мощная специализированная поисковая система.
— А что такое специализированная поисковая система?
— Это база Memex Patriarch, разработанная в Британии, одна из наиболее мощных поисковых систем, которая используется, в том числе, британской полицией. Она достаточно гибкая, ее можно подстраивать под необходимые параметры. В нашем случае мы фиксируем событие в разных формах: в базе есть форма «человек», «инцидент», «место», «подразделение», к которому может принадлежать тот или иной преступник, «доказательства», «средства передвижения». Все это мы фиксируем, вносим в базу — а затем находим пересечения благодаря этой системе. В любой момент мы можем дополнить кейс какого-либо военного преступника новыми свидетельскими показаниями. Кроме нас, в базу вносят информацию еще семнадцать правозащитных организаций, которые объединены в коалицию «Справедливость ради мира на Донбассе».
— Сколько сейчас дел в вашей базе?
— Всего мы внесли более тысячи двухсот форм. Это еще не дела, но сопоставляя эти формы, мы можем формировать иски. Многие дела очень сложно будет доказывать в суде — например, по некоторым инцидентам у нас, кроме заявления пострадавшего, больше ничего нет. А чтобы рассматривать дело в суде, нужны материальные, нематериальные доказательства, другие свидетельства, а с этим у нас возникают трудности. На сегодня Центр стратегических дел УГСПЛ поддержал сорок пять дел, основанных на нашей информации.
— В эту базу вносятся преступления, совершенные против украинских военных и украинских мирных граждан — или и против тех, кто воюет с другой стороны?
— Мы не разделяем стороны и вносим в нее все нарушения прав человека.
— Предположим, что есть человек, который живет в Донецкой области и заявляет, что его машину отняли бойцы ВСУ — это ваше дело?
— Да.
— А если человек сам является участником боевых действий на стороне пророссийских сепаратистов и его, допустим, пытали в плену бойцы ВСУ или добробатов — это тоже ваше дело?
— Любой человек, участвующий в инциденте, может проходить для нас в нескольких качествах — быть и потенциальным военным преступником, и потерпевшим.
— Какие дела вносятся в базу? Например, нарушения, связанные с реализацией права голоса, или неполучения пенсии переселенцами, или другие нарушения прав и свобод граждан, живущих в зоне АТО или на оккупированных территориях, тоже вносятся в базу?
— Мы больше специализируемся на преступлениях, которые трактуются международным законодательством как особо тяжкие, те, которые не подлежат амнистии. Сейчас особое внимание мы уделяем внесудебным казням для подачи исков по этим случаям. Мы опрашиваем военных, которые были в плену, и они много рассказывают о том, как казнили военнопленных, как добивали военных уже после окончания боя.
— Есть ли какая-то разница в международном и украинском законодательстве в тех статьях, которые регламентируют амнистию?
— Да. Например, такое преступление как пытки пленных в национальном законодательстве не считается тяжелыми, а следовательно, люди, применявшие пытки, попадут под амнистию по украинским законам. Так что мы больше ориентируемся на международное гуманитарное право.
В украинском законодательстве попадают под амнистию все, кроме тех, кто убивал или насиловал пленных, «отжимал» имущество, занимался грабежами.
— А те, кто убивал украинских военных во время боя или обстреливал их позиции — они не военные преступники?
— Человек в вооруженном формировании во время боевых действий является комбатантом — и защищен международным законодательством от законодательного преследования за убийство противника.
— Значит, амнистия, простыми словами, касается всех людей, которые назвали себя участниками вооруженных формирований — и при этом не совершили преступлений против пленных или мирного населения?
— Грубо говоря, да.
— Как вы собираете информацию о преступлениях, совершенных боевиками на оккупированной территории? Как вы проверяете эту информацию? Сколько нужно источников, чтобы подтвердить ее?
— Нам нужно два свидетеля. Чаще всего сам пострадавший указывает людей, которые могут подтвердить преступление — тех, кто видел его или сидел в том же подвале, в котором он находился. Бывает, что мы находим свидетелей в нашей базе.
— Были случаи, когда вас попытались ввести в заблуждение?
— Нет, пока мы не сталкивались с этим, но это возможно.
— У вас есть мониторы на самой оккупированной территории?
— Нет, своих мониторов нет, но мы сотрудничаем с некоторыми волонтерскими организациями. Впрочем, это сотрудничество не настолько значимо, чтобы говорить о серьезном мониторинге ситуации «с той стороны».
— Кто финансирует ваш проект?
— Иностранные доноры. В первую очередь, американский фонд USAID, также участвуют шведские и канадские доноры. Гранты выданы на срок до конца этого года, недавно представители доноров приезжали к нам, смотрели, как работает проект, и скоро будет принято решение, поддержат ли они нас на следующие четыре года или нет. Работа над такой базой — долгосрочный проект, и, если учесть опыт балканских правозащитников, может длиться десятилетиями после окончания войны.
— Насколько СМИ — надежный источник информации для такой базы? Достаточно ли информации в СМИ о происходящем в зоне АТО и на оккупированной территории и насколько она полезна для создания такой базы?
— В этом отношении мы больше можем доверять информации, которую выкладывают в соцсетях, разного рода фотографиям и видео. К сожалению, в СМИ довольно высокий процент фейков — причем как с нашей стороны, так и с той, поэтому нужно очень четко это отслеживать. Например, в наших СМИ, в том числе по центральным каналам, активно расходилось видео гуманитарки, которую якобы привозят в так называемые «ЛНР» или «ДНР» из России. На видео была показана тушенка в стеклянной банке, внутри которой находился какой-то червь. Мы проанализировали это видео, и червем оказалась личинка какой-то бабочки, которую можно купить в зоомагазине и которая не заводится в тушенке в принципе. То есть это сфабрикованное видео. Нам это видео попалось, когда мы готовили отчет о гуманитарной ситуации в зоне АТО.
— Разве информацию в соцсетях не проще подделать?
— Ее и намного легче проверить, чем информацию в СМИ. Мы анализируем первоисточник, то есть сам аккаунт: насколько давно аккаунт открыт, что постит этот человек, есть ли у него личные фотографии. Если этого всего у аккаунта нет, то доверять информации этого пользователя нельзя. Это все достаточно просто делается, однако такими элементарными проверками озадачены немногие. В том числе, немногие журналисты.
— Сколько человек работает в проекте?
— Всего семь человек в офисе — два оператора, три аналитика, координатор и администратор базы данных. Еще мы пользуемся информацией, которую нам предоставляет сеть из тридцати приемных УГСПЛ, которые находятся в двадцати четырех областях Украины. Для приемных мы разработали типовую анкету, по которой на местах опрашивают потенциально интересных нам людей — военных, бывших военных либо внутренне перемещенных лиц. Если мы находим в анкетах что-то интересное, мы обращаемся напрямую к этому человеку и уже более подробно выясняем обстоятельства дела. Например, собираем информацию о немотивированных обстрелах.
— Как можно доказать немотивированный обстрел?
— Достаточно просто. Я, еще до создания центра документирования, был волонтером, и в феврале 2015 года собирал такую информацию после обстрела окраин Мариуполя. Нас было пять человек, и за четыре дня мы задокументировали порядка шестидесяти воронок и попаданий в дома. Учитывая размер воронки, ее форму, веер разлета осколков, а также иногда и угол входа неразорвавшегося снаряда — были и такие, — можно определить направление и расстояние до места, откуда велся обстрел. Тогда с точностью было рассчитано, что залп произвели из трех боевых машин, с полным пакетом снарядов, а стреляли по направлению от населенных пунктов Дзержинское — Качкарское, что в двадцати-сорока километрах от Мариуполя, контролировавшихся т.н. «ДНР».
А немотивированным этот обстрел является согласно международным нормам, которыми запрещено стрелять по защищенным объектам. В перечень таких объектов входят жилые дома и здания инфраструктуры — медицинские здания, школы, церкви, разного рода культурные заведения, музеи и т. д. Во время боевых действий они не должны подвергаться нападениям, если в них не располагаются войска противника. Но если военные занимают, допустим, школу, то тем самым они нарушают международное право. С «той стороны» так поступают часто, но прискорбно именно то, что это делают и наши войска.
— Куда подаются дела о военных преступлениях, которые вы документируете?
— В европейские суды. В первую очередь, в ЕСПЧ (Европейский суд по правам человека), но мы можем подавать и в Гаагский трибунал — там в индивидуальном порядке рассматривают дело и выносят решение: брать или не брать его в производство.
Сейчас мы готовим первый иск для Гааги. Я не могу сказать, кто у нас будет ответчиком по этому делу, но сейчас мы опрашиваем украинских военных, которые побывали в плену в разное время, и таким образом пытаемся собрать кейс против преступника, который, возможно, руководил всеми тюрьмами в Донецкой области. В общей сложности мы обзвонили более тысячи человек, триста пятьдесят из которых согласились дать показания.
— Почему вы не передаете дела в украинские суды? У нас ведь есть военная прокуратура — она же чем-то занята?
— Да, вероятно. Но военная прокуратура занимается преступлениями военных — а это не то же самое, что военные преступления. В Украине они рассматривают преступления, которые совершили военные, находясь на службе. Например, они могут сбить человека машиной, находясь совсем далеко от зоны АТО — и этим делом будет заниматься военная прокуратура. И рассматриваются эти преступления в обычных гражданских судах — у нас нет военных трибуналов.
И у нас нет единой базы документирования военных преступлений в принципе. Каждая служба занимается своим направлением: например, СБУ занимается фактами терроризма, военную прокуратуру больше интересуют взаимоотношения ВСУ с местными жителями и т. д. В других странах, для сравнения, именно военная прокуратура работала над военными преступлениями — например, в Сербии: там военная прокуратура состоит всего из десятка человек, но работает крайне успешно. Потому что люди работают, а не штаны просиживают. А наша военная прокуратура — это пережиток советского прошлого, и ее реанимировали в Украине для того, чтобы что-то обновить, но с помощью старых подзаконных актов — поэтому ничего хорошего из этого не вышло.
— А есть государственная комиссия, которая фиксирует военные преступления против наших военных и граждан Украины?
— Надеюсь, что ее создадут после подписания подзаконного акта, который сейчас находится на рассмотрении в Минюсте. И мы надеемся с ней сотрудничать.
— Из сорока пяти ваших дел только одно, возможно, будет рассмотрено гаагским трибуналом. Остальные сорок четыре — о чем они?
— В основном это иски от частных лиц, поданные в ЕСПЧ. Если в Гааге мы формируем дело против конкретного военного преступника, то здесь частное лицо подает в суд против государства, которое обязалось обеспечить его права, но не выполнило своих обязательств.
— То есть против Украины?
— Да.
— Все сорок четыре иска?
— Сейчас они поданы против двух государств — Украины и России. Если будет доказан факт военной агрессии России, то тогда ответчиком будет РФ — но сейчас это достаточно проблематично. Я смотрел еще в марте материалы, которые предоставило СБУ по этому факту — и никакой суд не признает факт агрессии России на основе этих материалов.
— А на основе материалов, собранных вами?
— Наши адвокаты занимались сбором подобных доказательств по нескольким направлениям: это реальное военное присутствие, как техники, так и живой силы противника; экономическое присутствие — ввоз денежной массы, переход на рубли в этой зоне; политическое и общественное присутствие. Все мелкие факты, которые выплывали в ходе наших дел, мы собирали по крупицам и формировали аналитический материал на основе этих фактов. Мы пытались сотрудничать с СБУ, но всегда получали какие-то отписки на наши запросы. Я возлагаю очень большие надежды на эту межведомственную комиссию, которая будет создана, чтобы как-то продвинуть идею сотрудничества.
— Кто может подавать в суд на Россию как агрессора?
— Это может быть как государство Украина в лице СБУ, ГПУ, Минюста, так и частные лица или общественные организации. В нашем случае это была СБУ — весной она подавала материалы в Европейский суд, и эти материалы были, на мой взгляд, просто смешными. Вы наверняка видели какие-то презентации в PowerPoint, которое периодически выкладывает СБУ, — и вот эти презентации, распечатанные на формате А4, включая последний слайд «Спасибо за внимание», они и подали. Материалы абсолютно не структурированы, к ним не приложена никакая аналитическая записка, не выписаны отдельные разделы...
— Если факт агрессии России в судах не будет доказан, то все пострадавшие, чьи интересы представляют адвокаты УГСПЛ в ЕСПЧ, будут требовать компенсации от Украины? Например, за пытки в «ДНР»?
— Да. Поскольку государство обязано гарантировать своему гражданину соблюдение его прав — в том числе, защиту территории этой страны. Если оно этих обязательств не выполнило, то оно несет ответственность перед своими гражданами — и в денежном эквиваленте.
Есть границы территорий, на которых Украина обязуется защищать права своих граждан, и за то, что она их не защитила, она несет ответственность. Или хотя бы должна доказать факт агрессии. Например, я плачу налоги и хочу, чтобы эти налоги шли на обеспечение моих прав и свобод. А в результате того, что государство берет деньги, но не выполняет свои обязательства, я был вынужден уехать из Луганска, где жил, сутки просидеть в подвале как проукраинский активист. Кто в этом виноват?
— Пророссийские сепаратисты?
— Я как частное лицо доказать этого не могу. Но я могу дать показания, и еще тысячи людей, которые сидели в подвалах или были свидетелями того, как техника переходила через границу, — так что государство должно обратиться ко мне и таким, как я, и собрать эти материалы, обработать и подать в международные суды против России. Но ничего этого не произошло.
— По какой причине, как вам кажется?
— Во-первых, как мне кажется, по причине инерции, которая еще со времен «совка» присутствует в головах у наших чиновников: не проявлять инициативу до пенсии, чтобы тебя не выгнали. А во-вторых, это откровенный саботаж, которым занимаются те, кто симпатизирует России или получает от этого материальную выгоду. Например, у нас был такой случай: когда мы опрашивали военных, попавших в Иловайский котел, выяснилось, что российские офицеры сверяли пленных по спискам. И не просто спискам всей части, а спискам именно тех, кто был откомандирован от этой части в Иловайск. Троих людей пытали, чтобы узнать, где оставшиеся откомандированные — так что россияне точно знали, кто и откуда приехал воевать под Иловайск. Откуда у них эти списки? Возникает много вопросов о том, чем заняты в Министерстве обороны, в СБУ.
— Будет ли ваша база открыта для журналистов?
— Мы не можем открыть информацию о людях, которые остались живы. Но по погибшим мы планируем делать открытую базу — по погибшим с двух сторон. Мы собираемся запустить ее в начале следующего года, а дальше будем развивать сайт, выкладывая ту информацию, которую мы можем показать в публичном пространстве.
—
Гала Скляревская, опубликовано в издании Детектор.Медіа
